В интервью ресурсу «Фонтанка.ру» экс-министр национальной политики России, ректор Московского государственного университета культуры и искусств, «главный дагестанец» страны Рамазан Абдулатипов размышляет о причинах межнациональных конфликтов и о методах из разрешения, говорит о том, как решить проблему мигрантов, и утверждает, что власть ещё надо «чистить». Беседу провел Лев Сирин.

- Нация - это сложное образование, сочетающие в себе природу человека и большое количество параметров общественно-политической жизни. Однако в большинстве случаев у представителей той или иной нации преобладает феномен духовного, иррационального сознания. То есть духовное, чувственное восприятие действительности. Это тем более актуально сегодня, когда из межэтнических отношений уходят политика и экономика, а остаются лишь этническое самосознание, традиции, этническая память, уклад жизни - то есть, говоря научно, надстроечные функции нации, которая сама по себе изначально является базисным явлением. Но нацию нельзя отрывать от общественных отношений, в  том числе от экономики. Кроме того, нация - это опыт социального бытия какой-то конкретной группы людей. Такая общность может состоять из трёх тысяч человек, а может из трёхсот миллионов. Но каждая из них создаёт своё понимание окружающего мира. Не зря Белинский говорил, что национальность человека определяется не по разрезу глаз, а по его миропониманию. У человека определённой национальности есть свой, исторически сформированный, взгляд на окружающий мир, на поведение других людей и на отношения между ними. И в политике многонационального общества важно наладить бесконфликтное взаимодействие этих миропониманий. Но при этом важно понимать, что любая общность - профессиональная, территориальная - точно так же формирует свои признаки, которые делают её конкретной общностью, как это делает общность национальная, то есть нация. А проблема сохранения своей идентичности для нации важна настолько, насколько она может быть важна для любой другой общности: от семьи до большого коллектива. Свергать нации глупо!

- Каковы критерии начала поиска нацией самоидентичности, и когда у неё в этом наступает нужда?

- Если у народа есть простор для развития своей самобытности, то чисто национальных проблем наружу будет вылезать мало, потому что внутри нации будет нарастать консолидация, и она будет выступать как целостное явление. Но если у этой нации будут разрушаться её культурная, экономическая, политическая системы - внутри нации будут возрастать противоречия, она будет разрыхляться. И тогда её проблемы могут стать проблемами других народов, которые окружают данную нацию, ибо она теряет свою устойчивость. И винит в этом кого-то на стороне. Впрочем, вопрос сосуществования народов актуален всегда, потому что собственная идентичность нации предполагает познание соседних наций. И тут всё зависит от того, насколько народы культурно адаптированы друг к другу. Если адаптированы, то отношения будут ровными. В остальных случаях будет так, как получилось после развала Советского Союза, когда была разрушена как внутренняя система устойчивости, так и система адаптации народов друг к другу. В этой связи немаловажно подчеркнуть, что потеря культурной идентичности - как этнонацией, так и многонациональным сообществом типа России - обрекает народы на поиск своего этнонационального и многонационального смысла. И если они его не находят, то начинают считать, что дело не в них. Ищут тех, кто мешает жить, - чужих, врагов - по самым разным признакам, вплоть до интонаций и манеры поведения, смеха.

- Была такая нация - советский народ...

- В своё время Ленин развил теорию двух наций в одной нации. Раньше я считал, что это была ложная теория, но в последнее время вижу в России существование двух таких разных народов. Советского народа. С остатками его идеалов и ценностей. Народа, который любит вспоминать, как хорошо было раньше, который ностальгирует, любит смотреть старые фильмы, поскольку он не нашёл смысла в новой действительности. При этом я не уточняю: плохая эта действительность или хорошая. А вторая часть народа - это так называемые "новые русские" всех национальностей. "Новые русские" - это не только те, которые богатые, но и те, которые имеют хорошие должности. И эта, "новорусская", часть населения отторгает другую, воспитанную на примитивном равенстве часть советского народа, потому что, если вернётся то, что было раньше, "новые русские" лишатся всего. Кроме того, "новорусская" часть народа считает остальную часть народа "совками" и быдлом. Скажу больше. По мере развития нашего общества усиливаются противоречия между этими двумя частями нашего народа. И дело не в национальностях или профессиональной принадлежности "новорусской" части нашего народа. Этот мир интернационален. На мой взгляд, для того, чтобы противоречия между этими двумя частями народа не получили должную оценку, их переводят в чисто национальные противоречия. Экономические и социальные трудности, кризис культуры и духовности - этим проблемам придаётся этнополитическая окраска.

- Разве такое разделение не естественно? Какую опасность оно может реально представлять?

- Это разделение народа очень опасно. Потому что ни одна из его групп не допустит нарушения своего положения. Если первая часть - остатки советского народа - имеет хоть и устаревшую, но определённую базу ценностей, на которую может ориентироваться - на "отсталое" чувство единства и дружбы народов например, то "новая" часть народа ещё не приобрела никакой собственной культурной идентичности. Этот "новый" народ не интересует ни культура, ни другие духовные ценности. У них одна идеология, одна национальная идея - деньги и власть. Недопустимо, чтобы деньги и доллары стали национальной идеей России. Некоторые говорят, что есть хороший и плохой национализм. Но зачастую "хороший" национализм от защиты идей своей культуры и традиций автоматически переходит к унижению других национальностей и их культур. Этнополитический экстремизм всегда будет слугой той части народа, которая не заинтересована в благополучной атмосфере в государстве. Я не говорю, что одни плохие, а другие хорошие. Но процесс развития страны сегодня определяют "новые русские" всех национальностей. При этом этот новый класс до сих пор не дал никаких конструктивных идей, позволяющих консолидировать российское общество. Как только с ними начинаешь говорить о культуре, они начинают отмахиваться. А культура - это опыт социального бытия того или иного народа, и этим опытом нельзя пренебрегать. Существует закон преемственности культур: просто так отвергнуть какую-либо из культур - значит создать вакуум. Именно так получилось после развала СССР. Этот вакуум теперь заполняется невежеством. Поэтому основное противоречие современной России - это борьба культуры и невежества.

- А кто виноват? Вы же в те годы и были во власти...

- ...Даже наша власть тогда, утратив самоидентичность, была разделена на две части, о которых я вам сказал. Следовательно, мне в то время было крайне трудно договориться с Шеловым-Коведяевым, с Сергеем Ковалёвым, с Беллой Курковой... Мы с ними были разными представителями этих двух частей народа. Я держался, может быть, за старое, а они говорили: "Надо по-новому". А что такое "надо по-новому" - они сами до конца не знали.

- Какие конкретно шаги вы предпринимали для сохранения уникального в своей многонациональности государства Советский Союз?

- В начале 1990-х годов я, тогда ещё достаточно молодой человек, был председателем Совета национальностей Верховного Совета России. В феврале 1991 года мы, руководство Верховного Совета, разные люди, объединились и выступили против Ельцина. Мы заявили, что уничтожается наша традиционная культура, государство, и в этих условиях руководство страны - Ельцин и Горбачёв - должно сказать, что так дальше продолжаться не должно. Лично я сказал: "У нас в стране президент СССР ничего не может, а председатель Верховного Совета РСФСР ничего не хочет, кроме власти". И добавил: "Если процесс и дальше будет так развиваться, то неминуемо произойдёт развал СССР и на его территории начнётся глубочайший кризис и разруха". Ельцин тогда остался в одиночестве со своим "верным Русланом". Но я тогда скорее выступал даже не против Ельцина, а против Горбачёва, который ничего не делал для спасения страны, потому что оказался безвольным человеком. Позже в своём разговоре с Ельциным я сказал: "Вы понимаете, Борис Николаевич, сколько погибло людей разных национальностей, чтобы создать наше государство?! Сколько погибло русских солдат и офицеров, чтобы создать наше государство... Мы стали братьями, невзирая на прошлые войны. Но если распадётся СССР - могут начаться сведения старых счётов и новые войны..." Ельцин выпрямился, как он умел это делать, и хлопнул по столу: "Я никогда не допущу развала Советского Союза!"

- Вряд ли одному Ельцину было под силу развалить страну...

- Я к нему и не свожу. Да, были многие другие... Например, Зюганов с Литвиновой, которые провозглашали независимость компартии и Академии наук России. Распутин, Бабурин, Павлов... Десятки людей! Я им говорил в парламенте: "Дорогие друзья! Вы можете себе представить, чтобы Англия требовала выхода из Великобритании? Не делайте глупостей!" Но... никто не хотел слушать. При этом я не говорю, что я весь белый и пушистый. Есть, наверное, и доля моих ошибок. И прежде всего моё невмешательство в какие-то процессы...

- ...вмешаться в которые, быть может, стоило пораньше? Скажем, в период вашей работы в ЦК?

- Ну кто такой был завсектором анализа и прогнозирования отдела национальных отношений ЦК? Меня никто и ни о чём не спрашивал. Я был обыкновенным клерком, от которого ничего не зависело. Готовя сентябрьский пленум ЦК по национальным вопросам, мы с Михайловым (завотделом ЦК КПСС по межнациональным отношениям. - Авт.) писали в Политбюро Горбачёву, что надо срочно реформировать советскую систему взаимоотношений между республиками и центром, возобновить принцип федерализма и так далее. Нам вернули эту бумагу, где рукой Яковлева (секретарь ЦК КПСС по идеологии. - Авт.) было написано: "Не занимайтесь ерундой!" Шеварднадзе: "Вы что, с ума посходили?!" И это люди, которые потом изображали из себя великих реформаторов.

- Мы могли избежать радикальных межнациональных конфликтов в России? Чеченского прежде всего.

- Радикальных межнациональных проблем можно было избежать, если бы мы не затянули подписание Федеративного договора. В течение почти двух лет я был руководителем группы по подготовке Федеративного договора между Федерацией и ее субъектами. Ельцин и Хасбулатов делали всё, чтобы затянуть процесс подписания этого договора. Говорили, что он вредный для России, а при этом уже параллельно с нашей работала группа, которая готовила договор между Россией, Казахстаном, Белоруссией и Украиной, который в обрезанном варианте был подписан позже в Беловежской пуще. В октябре 1991 года, ещё до прихода Дудаева к власти, в Верховном Совете в присутствии всех руководителей регионов я поставил на голосование подготовленный Федеративный договор. "За" проголосовали все, кроме Бориса Николаевича Ельцина. Зато я помню руки голосовавших Шаймиева и Завгаева (тогда руководитель Чечни. - Авт.)... Потом, к сожалению, процесс вышел из-под контроля. Случился приход Дудаева к власти, который иные люди в Верховном Совете именовали "национальной демократической революцией". Кстати, процессы в Чечне были похожи на то, что происходило в Кабардино-Балкарии. От Верховного Совета на Северный Кавказ поехали две группы: во главе с Полтораниным в Грозный, во главе со мной - в Нальчик. Когда я туда приехал, то увидел большой пожар в центре города, на том месте, где ещё недавно стоял памятник Ленину. Парламент и правительство были изгнаны. Я встретился с представителями национальных движений, и мы через пять часов договорились, что вернём парламент, примем закон о выборах президента, и пусть они избирают, кого хотят. Напряжение было снято. Через три месяца Кокова переизбрали президентом. Так же надо было действовать и в Чечне. Но там искусственно раздули проблемы.

- Вам не кажется, что Сталин справился с чеченской проблемой куда менее болезненно, чем российская власть в 1990-е годы?

- Один умный человек мне по этому поводу сказал, что можно было бы переселить и украинцев, но их слишком много. Был такой герой Советского Союза, Нурадилов, чеченец из Дагестана, который вспоминал, что когда приехал с фронта в отпуск, то не нашёл никого из родных в своём селе. Ему даже не сказали, что их выселили в Казахстан: мол, езжай туда. Настолько секретной была эта операция! Повторяю, он - герой, а его родителей выселили, как предателей. И кроме того, я считаю, что предателей тогда среди чеченцев было не больше, чем среди любого другого более-менее крупного народа.

- Почему в позднеельцинском правительстве, в которое вы входили в ранге вице-премьера, не нашлось сильного человека, способного прекратить кровопролитие пускай даже жёсткими методами, как это сделал потом Путин?

- К величайшему сожалению, не нашлось... Но хотел бы сказать вот что. Да, Владимиру Владимировичу в целом удалось стабилизировать обстановку на Северном Кавказе. Но нельзя забывать, что преступные тенденции, которые там раньше выходили наружу, теперь загнаны внутрь. Об этом говорят события в Дагестане, Ингушетии... И очень трудно спрогнозировать, когда они решат вновь выйти на поверхность. Более того, сегодня сложно понять, как и где существуют эти боевики, потому что во многих регионах - и не только на Северном Кавказе – часть власти сомкнулась с этими коррумпированными группировками. Многие из боевиков вошли во власть и теперь стали от неё неотличимы. Помню, ехал я в конце 1990-х с одним из руководителей МВД на Кавказ и передал ему список бандитских группировок с адресами и домашними телефонами их лидеров. И что вы думаете? Многие из этих людей до сих пор контролируют ситуацию в некоторых регионах Кавказа. Почему их тогда не взяли?! Поэтому проблема очищения власти, которая во многом решена Путиным, ещё существует. И тут ещё многое предстоит сделать.

 - «От самочувствия и перспектив русского народа, русских людей зависит самочувствие и перспективы всех народов России», - как-то тонко заметили вы. Ни для кого не секрет, что нередко это самочувствие русскому народу портит бесконтрольная миграция из Средней Азии. С 2005-го по 2009 год вы были послом России в Таджикистане. Кто виноват в вале нелегалов-гастарбайтеров, захлестнувшем крупные города России?

- За годы моей работы в Таджикистане совместно с Ромодановским, директором Федеральной миграционной службы России, было почти полностью переделано миграционное законодательство. Для того, чтобы не было нелегальных мигрантов. Но следующий вопрос я задаю нам, нашему государству: мы определяем правила, по которым допускаем к себе в страну людей, так кто виноват в том, что они нарушаются?..

- ...вот Ромодановский прежде всего и виноват!..

- ...Не виноват! Поймите, только из одного Казахстана в Россию ведут тысячи троп. Посмотрите, сколько не закрытых пограничниками дорог ведут в сторону Саратова.

- А разве не местные ФМС допускают фальшивую регистрацию?

- Есть десятки организаций, которые делают эти фальшивые вещи. Десятки организаций! Надо добиваться контроля государственных служб за незаконной миграцией. Я не хочу, чтобы в мой дом залезал человек без моего разрешения. Но я делегировал полномочия защищать мой дом моему государству. И конкретным органам власти: таможне, пограничникам, ФМС, милиции... И за это плачу им деньги. И с них должен спрашивать. Когда я работал в Таджикистане, то ввёл правило: если человек едет на заработки в Россию, то он должен иметь на руках трудовой договор со своим работодателем. К сожалению, моё правило не было доведено до конца. Поэтому я бы не стал переводить нашу расхлябанность на этих людей. Эти люди были с нами в одном государстве...

- ...Рамазан Гаджимурадович, жители российских городов стонут потому, что к нам едет не то советское поколение таджиков, о котором вы говорите, а новое - неграмотное, как правило, больное, зачастую криминальное...

- Это не межнациональная проблема! И ещё. Почему к дагестанцам в Москве относятся так же, как и к таджикам? Мы-то живём в одном государстве. Почему в Дагестане на одно рабочее место 167 претендентов? Почему в нашем государстве допущена такая безработица?! В Санкт-Петербурге же нет такой безработицы... не надо заставлять граждан бегать по всей стране в поисках заработка.

- Петербуржцы тоже не роскошествуют, кроме того, крупные промышленные центры исторически были всегда более развиты...

- Я люблю Ленинград и ленинградцев. Я там учился 5 лет. Если мы с вами живём в одном государстве 200 лет, не должно быть более и менее развитых мест. Я сейчас вам покажу картинку города Дербента, которую нарисовали 400 лет тому назад... Современнейший город! О чём вы говорите?! Есть же принцип равноправия граждан, живущих в одном государстве... Есть принцип, что все граждане, живущее в одном государстве, должны иметь одинаковый минимум социальных услуг, культурных, медицинских и так далее. Это записано в Конституции.

- Вы хотите, чтобы петербуржец отказался от части своей жилплощади и зарплаты в пользу дагестанца?

- Не хочу. Я хочу, чтобы дагестанец чувствовал себя в России везде как на родине. Чтоб его не привлекали, чтоб его не преследовали. А так человек, начиная с вокзала, гостиницы, везде чувствует к себе враждебное отношение. При этом хочу подчеркнуть, что я не занимаюсь организацией приезда сюда дагестанцев. Создайте там рабочие места, они сюда ехать не будут.

- Согласен. Но хочу заметить, что при любой безработице грабить и насиловать не буду...

 - ...Ой! Если я перейду на примеры, то конца не будет… При чём тут, что там русские и нерусские, надо создавать условия для жизни людей. 

- Если я в Махачкале организую 50-тысячный крестный ход, всё будет нормально?

- Всё будет нормально! Между прочим, в городах Дагестана есть церкви, и никто их не свергает.

- После теракта в Домодедове Путин сказал, что власть будет продолжать поддерживать традиционный ислам в России. Почему бы главному муфтию России Гайнутдину не сделать ответный шаг и не призвать всех находящихся на территории России мусульман уважать традиции коренного населения, не насиловать, не стрелять?..

- Сто двадцать тысяч раз такие призывы были. Причём всех мусульманских деятелей, а не только муфтиев и имамов. Сто двадцать тысяч раз! Я встречался с кавказской общиной и там сказал: "Ребята! Если бы русский в нашем районном центре вёл себя так, как ведёте себя в Москве иногда вы, то к вечеру его бы выбросили в речку... Ведите себя нормально!"  Но власть должна быть умнее, мудрее. Но я ещё хочу вас спросить: почему каждого, кто молится по-мусульмански, считают отсталым человеком? Невеждой. Сложился такой стереотип, в том числе и благодаря вам - средствам массовой информации.

- А если он действительно отсталый и неграмотный?.. А таких, согласитесь, приезжает большинство.

- Слушайте! Так его учить надо! Вы знаете, что в Дагестане до победы социалистической революции была сплошная грамотность? Ни в одном месте Российской империи не было такой грамотности! Все люди там умели читать. Почитайте историю, почитайте Крачковского. Дагестан называли родиной ученых и поэтов. Как и Россию. Создайте им условия для адаптации к российской действительности. В своё время в правительстве я курировал миграционную службу. У нас была целая программа социальной адаптации мигрантов. У нас же есть здесь мигранты, которые нам нужны, которые являются легальными.

- Напоследок вопрос от блогера "Фонтанки" merya: "Уважаемый Рамазан Гаджимурадович! Если бы Родина-Россия призвала Вас на служение в составе кабинета министров, какой портфель Вы бы попросили для себя?"

- Этот портфель я уже держал. Я считаю, что у меня и сегодня находится хороший портфель, потому что мне дана возможность заниматься наукой, просвещением, учить молодых ребят. Если я смогу хоть немного преодолеть предрассудки, которыми переполнено российское общество, и заполнить образовавшийся вакуум невежества знаниями, это будет для меня наградой получше любого министерского портфеля. Более всех портфелей и должностей я хочу благополучия и достоинства России, которая бы состояла из благополучия и достоинства ее народов и граждан.