Что говорит Конституция?

Ведущий: – Предметом нашего обсуждения станут следующие вопросы: государственный (официальный) язык в Дагестане. Сколько их должно быть – один или 14, как сейчас? Как влияет разноязычие дагестанцев на уровень владения родными языками? Возможна ли практика введения родных языков в делопроизводство, телевидение, учебные заведения и т. д.? Возможно ли введение в качестве официального языка в Дагестане ещё одного языка, помимо русского? Если да – то какой язык им должен стать: арабский, тюркский или какой-либо из местных языков? Начиная обсуждение, напомним, что, согласно действующей Конституции Дагестана (статья 11), государственными языками республики являются «русский и языки народов Дагестана», то есть перечня языков нет. Насколько мне известно, есть проект по этой теме, но когда его примут – неизвестно, и примут ли вообще. В этой связи хотелось бы услышать мнения участников круглого стола. Начнём, наверное, с Исы Халидовича.

Иса Абдуллаев: – Мне представляется формулировка 11-й статьи явно неопределённой. В первую очередь, необходимо выяснить, что такое «государственный язык». Поэтому, пока не определена сама формулировка понятия «государственный язык», вопрос этот рассматривать невозможно. Всё должно быть чётко и ясно определено. Моё мнение такое: я не думаю, что все 14 языков, перечисленных в статье, являются государственными, они на самом деле просто письменные языки. Поэтому чётко и ясно должно быть определено, что подразумевается под понятием «государственный язык» в данном случае. Подходит ли для языков Дагестана та дефиниция, которая существует в различных словарях, справочниках, и т. д. Необходимо ещё раз посмотреть, какой смысл нам нужно вложить в понятие «государственный язык».

Магомед Магомедов: – Иса Халидович правильно сказал: в Конституции действительно есть неопределённость в трактовке понятия «государственный язык». Во-первых, закон не определяет конкретный перечень языков. Во-вторых, на самом деле дагестанские языки, объявленные государственными, фактически такой нагрузки не несут. То есть официальная формулировка не соответствует реальному содержанию. Поэтому мне кажется, что в этом параграфе должно быть чётко расписано, что государственными языками на территории РД являются русский язык, а также такие-то языки Дагестана (с указанием списка языков). Кроме того, должен быть чётко определён диапазон их обязательного применения. Таким образом, здесь всё должно быть конкретно расписано. А сейчас это расплывчатая статья, в которой отсутствует какое-либо реальное содержание.

Ахмед Муртазалиев: – Мне кажется, что эта статья – рассрочка. Все кому-то что-то обещают и никому ничего не дают. Мне кажется, нужно ответить на вопрос: нужен ли государственный язык в Дагестане? Если да, то необходимо определиться, каким он должен быть. Я считаю, что статья о государственном языке – это гарант сохранения тех языков, которые будут объявлены государственными. То есть само слово «государственный» означает, что язык должен нести бремя государственности. Он должен функционировать в тех областях, которые будут предусмотрены Конституцией.

Ведущий: – Каково реальное содержание того статуса, который имеет государственный язык в Дагестане?

Ахмед Муртазалиев: – Прежде всего на государственном языке должна вестись документация наравне с русским языком; должно быть обеспечено функционирование его на мероприятиях, собраниях, судах; он должен звучать с трибуны Народного Собрания; это язык республиканского телевидения, театра, радио; это дублирование надписей на госучреждениях, дорожных указателях и т. д. Естественно, исключение составляют такие сферы, как армия и спецслужбы. Поэтому тут надо подумать, поговорить. Это очень сложный вопрос, но, тем не менее, его надо решить. Мне кажется, именно при разработке государственного языка применительно к нашим языкам обязательно должны поработать лингвисты, которые занимаются всеми этими проблемами. Они как профессионалы могли бы предложить свою точку зрения на этот вопрос.

Ведущий: – Перейдём ко второму вопросу. В Дагестане государственными объявлены 14 языков: аварский, даргинский, кумыкский, лезгинский, лакский, табасаранский, рутульский, агульский, цахурский, ногайский, русский, чеченский, азербайджанский и татский. В этой связи возникают вопросы о том, насколько правильно, например, объявлять на территории Дагестана государственным языком татский, на котором, согласно последней переписи 2002 г., в республике говорят около 800 человек? Далее, можно ли включать в их число языки народов, в массе своей живущих за пределами Дагестана? Я имею в виду чеченский, азербайджанский и т. д., так как они уже имеют государственность, а Дагестан является единственным государственным образованием тех народов, которые не имеют соответствующего статуса за пределами Дагестана.

Магомед Магомедов: – Здесь вопрос касается больше политики. Я недавно читал статью «Языковая ситуация в Башкортостане». Там в республике башкиры не представляют большинства населения. На 1-м месте – русские, на 2-м – башкиры, на 3-м – татары с весьма небольшой разницей. И при этом татарский язык не объявляется государственным языком. Почему бы нам не последовать этому примеру? На территории Дагестана азербайджанский язык объявляется письменным, литературным языком. Если речь идет о традициях, почему в Азербайджане нет добрососедских традиций по отношению к нам? Почему права дагестанцев, проживающих в Азербайджане, ущемляются, там не изучаются дагестанские языки? Вот как надо ставить вопрос. Это политическая проблема. Мы знаем, что недавно дагестанская делегация во главе с Артуром Исрапиловым была в Азербайджане, в дагестаноязычных районах. Судя по материалам газет, положение наших земляков в Азербайджане нельзя назвать радужным. На территории Дагестана азербайджанский язык, как и сами азербайджанцы, пользуются всеми благами и всеми правами. Глава Дербентского района – азербайджанец. А в Азербайджане этого не происходит. Назовите мне в Закатале и Белоканах хоть одного дагестаноязычного руководителя района или даже их первых заместителей. Следовательно, вопрос сохранения азербайджанского языка в числе государственных необходимо увязать с предоставлением аналогичного статуса лезгинскому и аварскому языкам в Азербайджане, поскольку в Дагестане азербайджанцы составляют всего 4 % населения, а в Азербайджане дагестаноязычные народы, в основном лезгины и аварцы, составляют не менее 7 %. Надо увязать оба этих вопроса с политикой и поднять на соответствующем уровне.

Иса Абдуллаев: – При решении вопроса о языках Дагестана необходимо обратиться и к мировому опыту. Например, в Индии по Конституции 14 языков регионального уровня, а на общегосударственном – английский и хинди.

Ахмед Муртазалиев: – На мой взгляд, все языки не могут стать государственными. Это не только политический, но и экономический вопрос. Потому что, объявив язык государственным, на нём надо издавать литературу, оформлять надписи на баннерах и т. д. Следовательно, нужны финансовые затраты. Я считаю, что на общегосударственном уровне дагестанских языков должно быть несколько. А в местах компактного проживания с учётом моноэтничности (например, ногайцев) там этот язык тоже может быть. Но я повторяю: 14 языков государственными быть не могут.  Региональными – да, но общегосударственными – нет! Помимо русского, в Дагестане государственными языками могут быть объявлены ещё 4 языка: аварский, даргинский, кумыкский и лезгинский. Лезгинский язык функционирует на юге Дагестана, он был родным и для агульцев, и для рутульцев, и для цахурцев. В их школах проходили лезгинский язык в своё время, и опыт был весьма успешным. Кумыкский язык был межнациональным языком для ногайцев и азербайджанцев. Даргинский – в силу многочисленности людей, на нём разговаривающих. И аварский – как язык самого крупного народа и имеющий к тому же исторические традиции использования его как языка межнационального общения в горном Дагестане. Эти языки и должны быть объявлены государственными. Другие же, например, лакский или табасаранский, это языки местные. Я считаю, что если идти по такому пути, то тут мы никогда к единому мнению не придём. Здесь нужна решительность, смелость, и надо учитывать исторический опыт, реальную ситуацию и перспективу. Наша задача – сохранить языки в научном аспекте на уровне государства, так как их объявили государственными. 

Магомед Магомедов: – У меня другое мнение по этому поводу. Нельзя отделить четыре языка от других дагестанских литературных языков и объявить их государственными. Здесь нарушается равноправие. Мы должны объявить государственными все литературные языки. Не закрепившись в качестве государственных, они лишатся поддержки со стороны государства.

Ахмед Муртазалиев: – Четырнадцать языков государственными быть не могут! Язык государственный – это значит, что на нём создаются документы, выступления и многое другое. Поэтому эти 14 языков не могут быть государственными. Вот, к примеру, экономисты как будут составлять документ или бланк?

Магомед Магомедов: – Мы должны знать, что, выпячивая одни языки в ущерб другим, мы тем самым провоцируем межнациональные трения. А это в условиях Дагестана недопустимо.

Ахмед Муртазалиев: – Не будет никаких трений. Просто если оставить всё так, как оно есть, все 14 языков начнут медленно погибать, и это будет неизбежным следствием современной языковой политики! Речь ни в коем случае не идёт о принижении статуса остальных языков: я говорю об увеличении сферы применения четырёх государственных языков, все остальные, как минимум, не только сохранят свои  нынешние позиции, но и в некоторой степени усилят их.

Иса Абдуллаев: – Ахмед Магомедович, нас могут не понять. Вы выделяете только 4 языка, а как быть с остальными? Я в данном случае говорю о лакском языке. В массе своей этот народ в данное время живёт вне своей территории, на коренной территории живут примерно 20–25 % от общего количества. Но всё равно обособить этот язык необходимо, не потому, что я сам лакец, просто это не совсем будет понято людьми. Потому что этот язык ещё до революции имел свои литературные и другие традиции. И даже создание самой письменности, я имею в виду графическую систему арабского языка на основе аджама, происходило в горах, в центре Дагестана – среди аварцев, лакцев и даргинцев. В любом случае нужно изучать и опыт других стран. В частности, пример Индонезии. В 1945 году в этой стране было принято решение объявить государственным языком индонезийский. Малайский язык, на котором говорят лишь 7–8 % населения страны, – государственный язык Малайзии, Брунея и Сингапура. Он воспринимался населением в качестве языка ислама и торговли, им владела определённая часть образованных индонезийцев. Самое главное – малайский близкородственен нескольким десяткам языков, на которых разговаривает около 90 % населения Индонезии. 

Ведущий: – Но какой язык может стать дагестанским аналогом «бахаса индонезиа», то есть общеиндонезийского языка?

Иса Абдуллаев: – К сожалению, в своё время мы этого не сделали и не приняли один из дагестанских языков в качестве государственного. Ведь такая же ситуация и в Грузии: грузинский язык считается государственным, но есть близкородственные народы – мегрельцы (несколько сот тысяч человек), сваны (несколько десятков тысяч человек) и т. д., которые имеют свои самостоятельные языки, и разница между ними не меньше, чем, например, между аварским, даргинским и лакским языками. На мегрельском печатаются сборники стихов или сказок, однако никто не говорит о придании ему статуса государственного языка, никто не выступает против грузинского языка. Многие идейные вожди Грузии были мегрелами. Достаточно назвать президентов Ноя Жордания, Гамсахурдиа. Крайне важно избежать ошибок, чтобы не наломать дров, не дать повод популистам внести разлад в межнациональные отношения. В то же время проблема есть, и необходимо принятие действенных мер.

Ведущий: – Перейдём к вопросу об алфавитах. Насколько я знаю, в дагестанских языках даже одинаковые звуки изображаются различными знаками.

Магомед Магомедов: – Существующие ныне алфавиты худо-бедно действуют с 1938 года. Да, алфавиты не совершенны, есть проблемы – некоторые звуки изображаются даже четырьмя знаками. Тем не менее на сегодняшний день любые изменения, вторжения в алфавит чреваты очень серьёзными последствиями. Если человек владеет родным языком, он знает, как пишется и читается то или иное слово. Сейчас, когда речь идёт вообще о сохранении родных языков, то, изменив алфавит, мы окажемся в катастрофической ситуации, когда всё население в одночасье станет неграмотным в плане знания родных языков. Ведь возьмите тот же английский язык – они пишут по одному, читают по-другому, но они же не меняют свой алфавит! Не потому, что не могут, а потому, что есть традиция. Полностью абсолютно совершенных алфавитов не бывает, единственно, может быть, за исключением грузинского языка.

Ведущий: – Переходя к инструментам сохранения родного языка, хотелось бы затронуть тему его преподавания в школах. Насколько я знаю, особенно проблемным этот вопрос является в городских школах. Я не могу понять и принять одно: почему Минобразования или городские управления образования ОБЯЗАТЕЛЬНО ставят этот предмет пятым, шестым или даже седьмым уроком в течение учебного дня? Мне это напоминает реакцию человека, которого под дулом пистолета заставили ввести родной язык в школы, а он саботирует это решение по принципу: хотели родной язык – получайте.

Иса Абдуллаев: – В данном случае, мне кажется, Ахмед Магомедович более компетентно может высказаться по этому вопросу, поскольку он тесно связан с вопросом преподавания языка в школах.

Ахмед Муртазалиев: – Изучение родного языка, вопрос обучения – это сложный вопрос. Сегодня мы наблюдаем процесс изгнания родного языка из дагестанской школы! Вот приведу вам конкретный пример. Моё письмо на имя министра образования Алексея Петровича Гасанова от имени Центра аварской культуры «Бол мацI», в котором сказано, что учебный план № 2 (это учебный план для городских школ) в 1983–84 учебном году предусматривал с 1 по 11 классы 32 часа в неделю на уроки по родному языку, а в нынешнем учебном плане осталось всего 18 часов. Сократили 24 часа, и это при том скудном времени, которое до этого было предусмотрено.

До 1983 года в городских школах Дагестана в качестве предмета родного языка не было. Это была единственная автономная республика во всём СССР, где не было родного языка как предмета в городских школах. И вот 23 мая 1983 года Халидом Гамидовичем Магидовым был издан приказ, у истоков которого стоял и я как заведующий кабинетом родных языков, согласно которому во всех городских школах с 1 по 9 классы на родные языки отводилось три часа, а в 10–11 классах – два часа. При Бадави Гаджиевиче часы сокращались, учителям то платили, то не платили. Вообще, язык в городских школах стал как бы неродным ребёнком, некоторые директора махачкалинских школ разрешают изучать с 1 по 4 класс, хотя по всем приказам, нормативным документам он является таким же обязательным предметом, как и все остальные. Нынешний министр пошёл ещё дальше – оставлено всего 18 часов. На мой взгляд, это есть настоящее издевательство над родным языком, это есть его уничтожение. Ну что может ребёнок в условиях многоязычия, в условиях доминирования русского языка изучить за 1 час в неделю? Тут проблема большая. Концепция национальной школы – вот в чём вопрос. Казалось бы, дагестаноязычное население растёт в количественном отношении, казалось бы, в школах родной язык должен занимать более предпочтительные позиции. Однако наоборот – идёт изгнание родного языка не только из городских школ, но из сельских. Внедрённый в городских школах республики метод изу-чения родного языка по принципу формирования национальных групп из школьников разных классов (к примеру, все даргинцы из 9-х классов одной школы собираются в один национальный класс для изучения родного языка) не только не стимулирует интерес к родному языку, но, наоборот, порождает ненависть детей к родному языку! Детей оставляют после 5-х, 6-х уроков, уставших, голодных, у них только одно желание – сбежать с уроков. Есть же ещё проблема – формирование учебного коллектива, – ученики один раз в неделю собираются. О каком коллективе тут можно говорить? Помимо этого, за 24 года так и не создан комплект учебников по родному языку и литературе для школ, работающих по учебному плану № 2. Что тут нужно делать? Конечно, тут должна быть дифференциация. Если условия позволяют создать мононациональную школу, то надо создавать такую школу и перевести её на национальный учебный план; если в школе две народности – переведите на национальный план, на всех уроках пусть сидят вместе, а на национальных уроках расходятся по группам; если три народности – то же самое. Если в школах, например, махачкалинских № 26, № 40, при наборе первоклашек есть возможность собрать два, три и т. д. аварских класса, – создайте. Три-четыре смешанных. Есть и другие варианты. Главное – нужно желание, а этого нет, и, соответственно, мы получаем поколение не владеющих родным языком, поколение космополитов, поколение манкуртов. Однако и в национальных школах есть масса проблем. Необходим закон о родных языках, необходима комплексная программа, государственная политика.

Магомед Магомедов: – Ахмед Магомедович достаточно подробно объяснил ситуацию, так как работал в Институте педагогики и Институте повышения квалификации педагогических кадров. Мне проблема видится в таком свете. Могу сказать о своём опыте преподавания родного языка в школе. Я столкнулся с такой проблемой в младших классах: у детей элементарно не развит речевой аппарат, потому что в семьях не разговаривают на родном языке. Примерно 80 % всей информации ребёнок усваивает в возрасте от 2 до 5 лет. Это очень продуктивное время для обучения детей. Поэтому необходимо более эффективно использовать это время для обучения детей. Особенно важна здесь роль семьи.

Ведущий: – Вот Магомед Ибрагимович сказал, что 80 % информации ребёнок усваивает от 2 до 5 лет. Исходя из этого, расскажу о моём наблюдении. Мои племянники, например, до поступления в детский сад разговаривают только на родном языке. Приходя в многоязычную среду с преобладанием русского языка, они начинают усваивать новый, смешанный, какой-то русско-аварский гибрид. Соответственно, дети, не усвоив полноценно один язык, изучают другой, и в результате не знают в полной мере ни того, ни другого языка. На мой взгляд, прекрасным выходом из этой ситуации, а также решением проблемы знания первоклашками родных языков для успешного изучения их в школе, могло бы стать создание если не мононациональных детсадов, но хотя бы групп в них.

Ахмед Муртазалиев: – Тут опять-таки наша дагестанская ментальность. Я ещё раз повторяю: в мононациональных республиках таких проблем не возникает. У нас же на каком-либо уровне обязательно сидит чиновник, который всячески мешает сохранению родных языков. Дагестанский кухонный национализм, ревность одного народа по отношению к другому мешает делу. Есть нежелание идти на дополнительные затраты, дополнительное соблюдение формальностей и т. д. Если есть Аварский театр, то почему не может быть в городах кумыкский детсад или лакская группа? Тут и вопрос о телевидении встаёт. В республике два государственных канала: «ГТРК» и «РГВК». Один из них, наверно, «РГВК», логично было бы перевести полностью на национальные языки, в соответствии с процентным соотношением дагестанских народов, а не так, как сейчас, когда и 500-тысячный народ и 5-тысячный получают одинаковое эфирное время. Всё можно сделать, только нужна политическая воля.

Ведущий: – Подытоживая наш разговор, хочу задать вопрос: какова перспектива дагестанских языков? Что ждёт дагестанцев, потерявших родные языки? Кем мы станем: русскими мусульманами, «дагестанцами» или кем-нибудь ещё? Каково будет отношение этих «дагестанцев» к России? В этой связи должен заметить ещё одну тенденцию: в рядах членов НВФ подавляющее большинство составляет городская молодёжь, не знающая родных языков и видящая в исламе единственную форму выражения своей самобытности, своей «дагестанскости». Нет ли тут какого-то социального протеста против вымывания своего национального «я»? Что мы можем и должны сделать в этой связи?Иса Абдуллаев: – Возможно, мы станем другим народом, но каким?Магомед Магомедов: – Знаете, у нас очень мрачная перспектива.Иса Абдуллаев: – Да-да.Магомед Магомедов: – Знаете, почему? Мы в городе теряем язык. А спрашивается, что мы приобрели взамен? Русский? Нет, абсолютно. Что значит «владеть языком» – это знать его во всех нюансах, знать историю его носителей, знать традиции и обычаи этого народа, знать его культуру. Ребёнок должен вырасти в такой среде. А какой русский язык у дагестанцев, особенно у махачкалинцев и особенно у молодёжи? Такой же плохой, как и родной! В городах выросло уже несколько поколений людей, которые полностью оторвались от своей национальной почвы и не приобщились к другой.Ахмед Муртазалиев: – И никогда не придут к другому берегу, никогда!Магомед Магомедов: – Совершенно верно. Эти люди с «потерянной» духовностью, это целое поколение манкуртов. Они ничего не приобрели взамен, потеряв своё национальное «я».Ахмед Муртазалиев: – Очень интересная, характерная черта этого типа людей: они очень негативно воспринимают вообще разговоры о родном языке и на родном языке.Иса Абдуллаев: – Я два момента скажу о знании своих родных языков. Если помните, Муху Гимбатович летом прошлого года сказал, что люди, не знающие своего родного языка, – несчастные люди. Это очень мудрые слова. Насчёт знания второго языка ещё наш учитель Арнольд Степанович Чикобава сказал, что в наше время лингвист-кавказовед обязательно должен владеть, помимо своего родного языка, ещё одним, родственным языком.Ахмед Муртазалиев: – В связи с вопросом о будущем наших языков хочется рассказать один очень интересный момент из истории северокавказских народов. В 1934 году в Польше собрались представители северокавказской эмиграции. Собрались по одному вопросу: какой государственный язык должен быть в будущей федеративной республике Северного Кавказа, от Абхазии до Дагестана? Была создана комиссия, в которую вошли представители от каждого народа, а также видные польские языковеды. Несколько месяцев комиссия работала над этим вопросом. Было представлено шесть проектов: абхазский, чеченский, аварский, кабардинский и т. д. Русский, турецкий и арабский отвергли сразу. Все пришли к мнению о том, что общим должен быть один из кавказских языков. Это очень важный момент, если провести аналогию с ситуацией в Дагестане, который тоже нуждается в едином языке, одном из дагестанских языков. Второе: обсудили и решили, что государственным языком будущей северокавказской федерации должен быть кумыкский язык. Это очень важный момент и пример для современного Дагестана, само время потребует от нас этого. Когда говорят о сохранении всех дагестанских языков, то необходимо понять, что в долгосрочной перспективе это утопия. Нужна некоторая жертвенность со стороны других дагестанских народов, иначе все языки погибнут, и их место займёт один из крупных, но не кавказских языков: русский, арабский или турецкий. Вот такой пример интересный.Магомед Магомедов: – Здесь уместна грузинская пословица «Человек столько раз человек, сколько языков он знает».Ахмед Муртазалиев: – «Бир лисан – бир инсан, чох лисан – чох инсан», – как говорят турки – «Один язык – один человек, много языков – много человека».Иса Абдуллаев: – Напоследок хочется пожелать, чтобы наши благие пожелания были подкреплены реальными делами со стороны власть имущих. Марко Шахбанов //Газета «Черновик»